alural: Привет! А поговори-ка вот о чём, о "песнях по стихам". На примере "Песня шагом..."
Ты ведь поёшь совсем не то, что пел Берковский, который от Новеллы Николавны оставил немного.
Ты же поёшь, сколько помню, исходный текст Матвеевой.
Это у тебя со всеми любителям обрезание исходнику сделать?
Или чью-то "правку" принимаешь?
(Про вставки от себя - Дулов - Рубцов, разговор отдельный)
(February 5 2016, 20:34:48 UTC) t639074
tabtval: Если поэт сильный, почти всегда втаскивание в исполнение дополнительного текста - бОльшего, чем решил освоить автор музыки, - благо для души исполнителя )
Если же поэт держится в песне кое-как гением композитора (иногда оба умещаются в одном теле), то, наоборот, приходится выстригать. Иначе просто не произнесёшь - внутри при попытке спеть кто-то обижается на негодный текст, и интонация всё равно сворачивается в фальшивку.
Примеры в этой коллекции, в выпусках, которые уже были или ещё только будут (на ходу, только самые яркие):

Именно эта "С песней шагом, шагом" в кургузом варианте Берковского не только утаивает от уха шикарные куплеты, а создаёт какое-то шизофреническое впечатление, ибо нарезка В.Б. просто нелогична и не даёт выстроить смысла высказывания. И это - при совершенно великолепной мелодии. Он, кажется, и Гренаду как-то сокращённо поёт - я уже подзабыл.

Про ужас Кобзева я уже в комментах говорил. Там, в блестящей Шабановской интерпретации его стиха произнести нормально удаётся куплета полтора. Но так тоже не станешь петь - ерунда выходит. И приходится мучиться - допевать хотя бы до логичной точки. А уж оригинал стиха до конца - ойойойой.

Чичибабина "Давай засвищем, флейта, в лад" (Элегия Белого озера) комбинировал сам с наслаждением. Не помню совершенно, что там пел Старчик, но там стиха так много, что каждый может себе набрать по вкусу.

Иное дело - что-нибудь на Мандельштама или Гумилёва - там архитектура всего стиха такая, что ни убавить, ни прибавить, надо просто точно исходный текст брать и всё.

А вот у Высоцкого (например "Истома ящерицей ползает в костях") - пожалуйста - можно больше или меньше куплетов петь - все хороши, вопрос только в длительности не угасающего внимания слушателя, что конечно зависит от неугасания азарта и внутреннего внимания исполнителя.
Так же аддитивен и Арсений Тарковский ("Вот и лето прошло"), Можно прибавлять и прибавлять примерно равноценные (равноценно хорошие) куплеты, которые, однако, не создают развивающейся, сколько-нибудь горбатой линии сюжета.

Пользуясь именно такой же аддитивностью стиха Петра Вегина, из него, к счастью, можно без потерь вырезать неудачное. А он - уж совсем не Тарковский и не Чичибабин. Вырезать просто приходится.

Иногда приходилось делать не очень-то принятую вещь - подправлять или сильно заменять слова, чтобы возможно было произнести. Может быть так и нельзя, но выхода не вижу. У Клячкина волшебная мелодия "Южный ветер налетел, дыша теплом и гнилью..." наполняется усилиями автора таким собственным его текстом, где есть какие-то его - героя текста - белые колени и прочие совершенно не выговариваемые и не представимые детали. Их не много, Но пришлось совсем заменить кусочками, тогда только смог петь.

Древний текст Фета "Напрасно, куда ни взглянув..." содержит конструкцию, мне просто непонятную, сейчас не вспомню на ходу - там я невольно несу какую-то строчку отсебятины.

"Уходят песни от меня" Ланцберга на В.Китайского можно, но недостаточно интересно, петь в усечённом варианте Ланцберга. Восстановление исходного текста даёт волну бОльшей высоты.

А вообще есть масса замечательной музыки, написанной на незамечательные слова (неоднократно грешны, скажем, Шабанов, Суханов, Смирнов) и ещё в сто раз больше - пустой, несостоявшейся музыки, пытающейся прислониться к словам замечательным.
Ну что ж - хорошего-то - его ж везде мало. Но это в проценте. А в абсолютном выражении - на наш век хватило )

Примечание отдельно про Суханова: всегда стараюсь не забыть это сказать - его поправки к текстам Анненского изумительно точны и только они дали возможность эти тексты превратить в чудесные песни. Кажется и у Аполлинера что-то не совсем было приемлемо в исходном виде - но тут могу ошибаться, а уже спать пора )

Этого хватит на первый случай, сэр ? (February 5 2016, 21:39:38 UTC) t639586
alural: Спасибо, хорошо рассказал. Жалко, нет времени, усесться, да послушать одного мало исполняемого автора в его исполнительской ипостаси, тут же сравнивая с вариантом автора песни. Можно бы, думаю, славно порезвиться. Тут надо бы долго продолжать рассуждения о бытовании стиха в песне, а песни авторской - в КСПшной среде... Да бодливой корове бог чего-то там не дал. Костромин утверждал, емнимс, что ушедшая в народ песня теряет, спрямляется. Я же с неудовольствием замечаю, что прожженные исполнители норовят в авторский текст вставить один, а то и другой, "народный", "неизвестный" куплет. Заметно (но не им) вываливающийся из основного текста. По мне лучше ножницы, чем клей. (February 6 2016, 07:00:45 UTC) t639842
tabtval: Причины и последствия отклонений - они очень пестры.

Во-первых, чересчур креативные авторы сами постоянно меняют тексты и не всегда к лучшему.
Не только Хлебников терял свои наволочки с листиками гениальных поэтических обрывков и никогда не мог воспроизвести старого, легче бормотал заново столь же удивительное, но другое.
Юлий и Новелла творят совершенно то же самое. У них надо отнимать готовое, столбить как вариант № хх, потом опять отнимать №yy ... Как ни странно, к ним присоединяется Дольский (вроде бы совершенно с другого этажа), есть и ещё примеры. Сюда же надо отнести момент издания. Попадание автора в книжку как правило заставляло его (уже не только упомянутых, а почти всех) что-нибудь, да переписать в уже известных миру текстах.

Во-вторых, в эпоху почти чисто изустной, рукописной и магнитофонной передачи текстов масштаб ошибок передачи от звена к звену сейчас может быть кому-то даже трудно представить.

"Якщо хлпца зустрив у путы" я восстанавливал по памяти плюс категорически неразборчивому листику от человека, не знавшего украинского, а пожившего в Молдавии и Белоруссии.

"Поднявший меч на наш союз" заворожил нашу маленькую кучку помешанных на песне где-то в конце 73-го кажется, и до поездки на очередной слёт (второй в нашей жизни) не у кого было спросить слова, а с крошечной 100-метровой катушечки с заметной велосипедной восьмёркой шёл скрип и бубнёж, в котором только большой энтузиаст мог заподозрить наличие человеческого нестройного хора. Однако, расшифровывающе-передающее устойство типа "КСП-шник по зову души" - это вам не электронные фильтры. Тут невозможно было терпеть и ждать дублирующего очищенного сигнала через месяцы, тут надо уже было петь вовсю и немедленно. И эти замечательные биологические устройства работали тогда по известному принципу "глухой недослышит - так выдумает". Вместо бубнежа, означавшего, как потом выяснилось, "Когда ж придёт делёжки час, не нас калач ржаной поманит", мы затянули хором "Когда ж придёт нелёгкий час, и нас палач рукой поманит". И я сейчас задним чслом даже горд, что если не смысл, то вектор был угадан верно, ибо слышали бы вы тот ровный шум на плёнке из которого мы извлекали информацию буквально экстрасенсорным способом.
По этой именно причине в исполнение даже со сцены, а уж тем более у костра или стола, периода "Часть I. При жизни жанра" - то есть в практически допечатную для большинства исполняемых текстов эпоху, постоянно закрадывались странные с сегодняшней точки зрения ошибки и нелепости.

(длинно - продолжу в следующем комментарии) (February 6 2016, 08:09:33 UTC) t640098
tabtval: (продолжаю)

А ведь они закреплялись. И закреплены теперь в интернете во множестве безответственно выставленных на этот общий демократический забор вариантов.

Например, старейшая песня "Дым костра создаёт уют", опубликованная в нескольких подряд, на одной страничке сайта, вариантах, где среди архивистов или первоисточников упомянут, скажем, сам Каримов ( о, хвала и здоровье этому достойнейшему основателю!) - так вот там вбит и вариант "если б слышали те, о ком эта песня сейчас звучала, прибежали б сюда ПЕШКОМ, чтоб услышать её сначала".
Какое ещё, к свиньям, ПЕШКОМ? Что за глупости? Разве пафос в том, что вот остальные - как положено "..а в этот край таёжный только самолётом можно долететь", и только несколько сумасшедших дам с обострённым тысячекилометровым слухом вдруг рванули бы туда пешком, да ещё, как следует из текста, не шагом, а опрометью? Через болота...
Да нет, родные, там было ТАЙКОМ. И кто и когда ввёл этот дополнительный пеший вариант - теперь не установить. Но главное - он не был отсеен внутренним редактором того, кто эти варианты на сайте размещал.

Однако, я не согласен, что народный вариант всегда хуже авторского. То самое принимающе-передающее звено - оно же творческое, ну хоть иногда. И например "Осеннюю Баксанскую" Левина легче петь в народном варианте и ещё куча есть мелких примеров. Я никогда не заострял внимания на этом - сам курочу, что уж совсем не лезет. Нет, не всё подряд, а, подчёркиваю, что СОВСЕМ не лезет, не даёт произносить по эстетическим или просто фонетическим причинам. Как это - по эстетическим? Ну очень просто. В оригинале песни "А в это время женщины копали" например концовка - что-то про задачу автора "лентяев подводить под монастырь".
Я этого при всём желании произнести не смог бы. А песня смешная и уже запомнилась.
И я спел со сцены "Я б и ещё сказал - да вот задача - себя б не подвести под монастырь". Проехало. Ну я так и оставил и так дальше и пел.
(February 6 2016, 08:10:20 UTC) t640354
alural: Подамся-ка я в народные защитники. Разве я (или Костромин) сказал - хуже? Нет, именно - спрямляется. Какие-то завитушки выпрямлялись, какие-то срезались напрочь. Вторые - третье слои затирались и потихоньку исчезали. Что далеко ходить. Есть доблесть и дерзость - отвернуться от палача. Но преодолеть искушение калачом куда труднее. Примеров улучшения автора народом так просто не припомню. Хотя, подозреваю, есть некоторое число слушателей, что улучшенного Кобзева по Шабанову услышали и запомнили от тебя. Прада, не уверен, что пытаясь себе нод нос воспроизвести услышанное, те же некоторые не придумали что-то свое, по-прямее... Нет, народный защитник из меня не получается.
А ПЕШКОМ или тайком... У меня под рукой песенник "Спутник туриста" Лениград, "Музыка", 1966. Там - пешком. Если можно верить разметки содержания составителями - это авторский вариант. Что лучше - можно спорить. Но не нужно. Вектор не изменился. (February 6 2016, 14:06:01 UTC) t640610
giraffil: Жаль, сейчас не могу слушать, только тектсты прочитать. Но скоро доберусь. (February 5 2016, 21:07:14 UTC) t639330
mahavam: Спасибо за разговор, очень познавательно )
Но Саша, пешком всё-таки прибежать нельзя, только тайком!..
Возмущена народным творчеством.
А ушш как возмущаюсь, когда сталкиваюсь с переделкой собственных текстов, и не передать )
Ну ладно -- дописывают куплеты и поют себе в радость -- тут уж и не отследишь. Но у меня в собственном театре недавно взяли песню, и последние две строчки переделали "под спектакль". О, как я возмущалась!..
Впрочем, это совсем уже другая история...
(February 9 2016, 09:35:31 UTC) t640866
tabtval: Неужели и свои куплеты дописывали ))) Вот дают.
Одна из причин, невзирая на муки, записывать диски и печатать книжки.
Спасибо за ещё один голос против ПЕШКОМ ! (February 14 2016, 08:02:18 UTC) t644706
mahavam: Дописывают и ещё как :)
Я уже как-то рассказывала об этом. Когда мне принесли газету на работу в середине 90-х, и там была статья про скаутов, которая заканчивалась словами: "А в конце дня юные скауты садятся вокруг костра и поют свою любимую песню, которую сочинили сами".
И далее следует текст моей песни "Каждой сказке по счастливому концу", весь, целиком. И потом ещё куплетов 6-8 мне вообще незнакомых )) Ну просто каждый отряд, кто умел, дописывал свой куплет. В общем, юный скаут я. (February 14 2016, 17:16:05 UTC) t647266
giraffil: Восхищаюсь Вашими способностями так выражать свои мысли, это я про комментарии.
Спасибо за эту порцию,
понравились "Да обойдут тебя лавины" - легостью стиха и мелодии.
и две гениальные песни Новеллы Матвеевой про Ридьярда Киплинга
Слава - слева, слава - справа,
Впереди и сзади - слава,
И забытая могила - посреди...
В самолете внутренного рейса из Дели в Кералу Форт Кочин рядом сидело три индусика, было совершенно непонятно на пересадке то ли выходить, то ли оставаться в самолете, стала спрашивать, что же делать , куда кидаться. Потом его двух , как оказалось, начальников, отсадили и совсем зеленый паренек, младше моего сына, рассказал мне кое-что про службу в армии. Срок службы 13 лет, два уже отслужил, жил в тропиках с пальмами и бананами ( когда подлетали к его Керале -он все говорил - ты смотри , как все красиво : и бананы и пальмы, как надо), а послали его в Гималаи, надо сказать, что ни мест, ни фамилий, он слава Богу не говорил. Там на границе с северным соседом . как всегда, не бывает спокойно. Парень показывал обмороженные пальцы, в казаре по 15 человек в комнате. Сказал, что и бьют слабых и еще много чего творится, о чем он не мог говорить. Сошла недавно снежная лавина, погибло 16 человек, их сделают героями посмертно. Паренек надеется попасть в войска ООН, в Конго служить. Дают по пять бутылок спиртного в месяц. Спросила, не отнимают ли сильные еду у слабых, нет говорит, кормят хорошо, дают и дорогие фрукты и сухофрукты. Велела ему, что ему не надо в герои, ему надо выжить. И еще он сказал, что служит и из-за пенсии и PLI - Post Life Insurance - если он погибнет, его семье будут платит пенсию.
В общем, говорят везде на разных языках - а с армией ничего не меняется - дадут пять бутылок спиртного, а заберут жизнь. И еще everything happens for a reason, вот думаю, почему я этого паренька встретила и почему этот разговор состоялся - для чего

...Ноги черные сложив, как горелый крендель,
На земле сидит факир - заклинатель змей.
Встала кобра как цветок, и на пестрой флейте
Песню скорби и любви он играет ей.

До сих пор они этих кобр заклинают, я даже не подходила близко - они сразу денег начинают требовать

Ну и Котел просто гениальный
И мы не знаем,
Ах, мы не знаем,
Был
Или не был
Он на земле.
Что в тихом сердце
Его творилось,
И что варилось
В его котле.
Чем больше слушаю, тем больше наслаждаюсь и словами и мелодией
(February 14 2016, 04:09:57 UTC) t643426
tabtval: 13 лет! Бьют. Отмороженные пальцы. Посмертно - это тоже цель..
Мрак.
Я путешествовал может быть меньше. Но и в живых контактах и читая чужие рассказы и замечания (множество их перечитал попутно, рассматривая коллекции фотографий), начал понимать, что сначала поражают различия и природы и людских отношений на огромной планете, а потом сходство и единство жизни на крошечной Земле.

Если понравилась песня Ады Якушевой, можно её просто поискать в интернете. Она хорошо записывалась, замечательно светло и просто пела вои песни. (February 14 2016, 07:58:30 UTC) t644450
giraffil: Я очень давно к этому выводу пришла - что цвет и размер людей может быть разный, но они заводят семью, растят детей, дети вырастают карьеристами или поэтами - я просто поражаюсь, насколько легко понимать людей.
Вот пожалуй водка - это только для России так характерно, хотя везде , конечно, пьют (February 14 2016, 08:14:52 UTC) t645730
tabtval: Карьеристами или поэтами — замечательно сжатая максима. Запомню. (February 14 2016, 08:27:42 UTC) t646498
giraffil: Это не максима, так сказанулось, а теперь уже не воробей, вылетит - не поймаешь (February 14 2016, 08:30:34 UTC) t646754
..